Wikipedia-diskusjon:Prosjekt taksonomi

Bør ikkje nynorsk Wiki bruke samme taksoboks som bokmålswiki. Denne er jo mykje meir moderne enn den som blir brukt her no--80.202.253.69 00:49, 20 mai 2007 (CEST)

Eg er klar over at det er kapasitetar på området på bok- og riksmålswikipediaen. Men kva er skilnadene du tenkjer på?--Ekko 08:05, 20 mai 2007 (CEST)

Eg synst bokmålswikien har ein dårlegare taksoboks enn oss - han er uoversiktleg, nyttar upresis terminologi og har med for mykje taksonomisk irrelevant stoff. M.a. er "høyrer til"-boksen deira langt mindre nøyaktig enn dei taksonomiske kategoriane me brukar her; og mange av dei konstruerte norske trivialnamna som vert brukt er korkje i vanleg bruk mellom lekfolk eller fagmiljø.

Samanliknar me med engelsk, er det me som ligg nærast - informasjonen ein finn er relevant, og vert presentert kort og konsist på eit nøyaktig språk. Eg røystar for å vidareføra taksoboksen me allereie har, framfor å samanlikna oss med den vakre formgjevnaden til vår strengt teke ganske ubetydelege veslebror.--Gunnar Mikalsen Kvifte 14:14, 10 juli 2007 (CEST)

Hanno hos veslebror har jo dette som fag, og innafor delar av biologien er det vel store endringar på gang i korleis ein klassifiserar, jfr. kladistikken. Men i utgangspunktet er eg eining i at me held på den «gamle» systematikken. --Ekko 14:33, 10 juli 2007 (CEST)

Klassifikasjon er særs vanskeleg, i og med at det ikkje eksisterar nokon "naturleg orden" å klassifisera etter. Når alt kjem til alt består naturen berre av individ, dei fleste omgrep me nyttar for å gruppera dei er berre menneskeskapte hjelpemiddel for å få ein slags oversikt. I moderne biologi vert omgrepa frå Linnés klassiske system nytta i lag med kladistikken; sjølv om det ikkje gjev nokon korrekt avbildning av livet rundt oss er det foreløpig det mest oversiktlege me har.--Gunnar Mikalsen Kvifte 14:39, 10 juli 2007 (CEST)

Det eksisterar jo ein "naturleg orden" og det er denne moderne systematikk prøver å bruke/finne ut av. Det ein finn i mykje av litteraturen om emnet er håplaust forelda. Taksoboksen på bokmålswikipedia tør eg påstå er den mest moderne av alle språk eg har sett. Les grunngjevinga for kvifor ein ikkje skal bruke utdaterte begrep som klassar og orden osb. her. Ovesen 00:17, 7 oktober 2007 (CEST)

Lenkja di har ikkje overtydd meg, den ser ut til å vera skriven av ein person med ein agenda. Systematiske biologar driv etter det eg veit framleis på med rekkjer, klasser, ordenar, familier, slekter og artar; både ut frå korleis forskarane på UiB jobbar og ut frå vitskaplege tidsskrift eg ser gjennom ser eg ingen teikn på at det internasjonale forskarmiljøet er på veg bort frå dei klassiske kategoriane. Påstanden om at namngjevne kategoriar er unyttige er direkte uriktig - når kategoriar vert namnsett er det lettare å sjå kva for kategoriar som ligg under kva for andre kategoriar. Viss ein ikkje ordnar systema hierarkisk, vert det fort rot og virvar i kva for grupper som høyrer til kva for høgare grupper. At desse gruppene må forståast ut frå skjønn og ikkje vitskaplege metodar er heilt klart ein lei ulempe, men etter mitt syn eit naudsynt vonde. Det er i og for seg lite tilfredsstillande å fylla taksoboksar med "under-", "over-" og "infra-"-forstavingar til kategoriar, men det er slik stoda i det internasjonale fagmiljøet er.

Det er ikkje wikipedia si oppgåve å laga normative retningslinjer for biologisk systematikk. Når det Linnéanske systemet framleis er det einaste alternativet som er i utstrekt bruk mellom forskarar, synst eg det er riktig at me òg brukar dette. Først når eit nytt og betre system er vorte regelen heller enn unnataket i fagmiljøet bør me bytta til eit slikt eit. Hanno på bokmålswikipedia gjer særs mykje bra, både fagleg og som wikipedant, men eg synst ikkje noko om at han har vald å la eit alternativt system utan noko særleg til internasjonal oppslutnad (etter det eg veit) vera norma på det som skal vera eit objektivt og etterretteleg oppslagsverk.

Bokmålswikipedia sine oppramsingar av grupper dei ulike organismane høyrer til ser for meg ofte særs tilfeldig ut. Dette kan ha noko med vanen sin makt å gjera, eventuelt dårleg konsensus i taksoboks-snekringsfilosofi mellom ulike brukarar, men det er òg eit system eg ikkje har sett brukt nokon annan stad. Det er ikkje naudvendigvis dette systemet som kjem til å følga etter dei Linnéanske kategoriane når me ein gong går bort frå dei.

Wikipedia er ikkje ein stad for original forskning. Me bør følgja norma innanfor vitskapen heller enn å prøva å setja dagsorden sjølv. Då er det per i dag Linnéansk taksonomi [b]kombinert med hierarkisk kladistikk[/b] som tel.--Gunnar Mikalsen Kvifte 01:21, 7 oktober 2007 (CEST)

Fylogenetisk systematikk er i høgste grad norma innanfor den moderne vitenskapen, men det er jo ikke gjort over natta å forandre noko som er so innarbeida som Linnéansk sytematikk. Litt om dei tydelege fordelane kan du for eksempel lese her. Før eg begynte å undersøke litt rundt emnet var eg og skeptisk til måten det er gjort på bokmålswikipedia. Etter nokre undersøkingar og litt lesing blei det fort tydeleg for meg at den fylogenetiske systematikken er eit stort steg framover i forhold til Linnéansk systematikk. Ein forstår uviklinga og korleis slektskapsforholda mellom artane og gruppene mykje bedre. I tillegg blir ein kvitt bruken av unaturlege og kunstige grupper. Prosjekter slik som Tree of Life vil gjere dette endå meir aktuelt. Ovesen 07:00, 7 oktober 2007 (CEST)

Gunnar har eit stort poeng i at det ikkje kan vera annleis enn at wikipedia må vera konservativt, i den meininga at me held på det gamle til det er brei semje i fagmiljøa om at noko nytt gjer eit betre bilete.

Det virkar som om fleirtalet vil ha det slik det er, og det må eg jo godta sjølv om eg er ueinig :-) . At wikipedia skal vere konservativt er eg sterkt ueinig i. Poenget med eit prosjekt som Wikipedia må vel være at det er det mest moderne og oppdaterte i forhold til tradisjonelle leksikon som ofte er utdaterte og umorderne på mange områder. Ovesen 13:31, 7 oktober 2007 (CEST)

Jau, for så vidt samd i det, men dette er jo ikkje dokumenterbar kunnskap. Her er det snakk om konvensjonar, og der meiner eg me lyt følgje det breie fleirtal. --Ekko 13:42, 7 oktober 2007 (CEST)

Lat oss tenkja frametter litt. Det er klårt at etter kvart kjem kladistikken og fylogenetiske tre til å taka yver som klassifiseringsmetode innan biologien. Eg er samd i at me held på det Linnéiske for augneblinken, og at me held oss på den konservative sida. Men samstundes hev Ovesen rett i at vår største fyremun som wikiuppslagsverk er at me kann vera meir uppdatert enn prenta elder ekspertskrivne "rivalar". Difor tykkjer eg det kann vera greidt å freista få til ein fylogenetisk mal attåt den Linnéiske me hev no. Ikkje som ein rival, men kannhenda som noko ein kann anten føra inn i den Linnéiske, elder som ein fast del av artiklen (som jo er det taksoboksen er). Min eigen største tvik um å nytta fylogenetiske tre er nett det at dei er tre, og altso ikkje er like greide å føra upp i ein nett liten boks på sida av artiklen. Bokmålsløysingi er nog vitskapleg greid, men eg er samd i at ho er rotut, og snaudt noko me treng etterapa. Ein mal som gjev eit fylogenetisk tre hadde nog vore betre, um enn truleg vandslegare å setja ut i live. Hev noko ei god løysing på problemet?Zjanes

Kjeldor?

Det er eit problem, slik eg ser det, med taksobokbruken. Problemet er kannhenda ikkje so stort her på nn.wiki, men di meir grunn til å taka seg av det no. Kva for kjelde nyttar me for taksonomisk info? Jamvel innan Linnéisk klassifisering er det mest like mange system som systematikarar. Gruppor hev mange namn (eit problem som er løyst med å føra upp synonym, som me jo gjer). Lyt me hava éi kjelde som me i hovudsak nyttar, elder er det betre å velja kjelde for kvar gruppe? På mikroplan (slekt og art) er det vel meir avgrensa utval av kjeldor, men for høgare gruppor?Zjanes

Monotypi

Ein del Linnéiske inndelingar er monotypiske, avdi det er sju obligatoriske klassifiseringsnivå. Lyt me i slike høve berre hava ein artikkel for lågaste nivå (sjå t.d. Dunkjevlefamilien, som berre inneheld ei slekt), og nemna monotypien i artikkelen? Eldes vilde me få eit hav av artiklar utan sers mykje interessant stoff, elder same stoff i fleir artiklar.--Zjanes 1. august 2008 kl. 00:10 (CEST)

Mange interessante innvendingar. For det første vil eg reisa meg og applaudera forslaget om ein kladogram-mal; det verker som nokre sider på engelsk allereie nyttar ein slik (t.d. Sibley-Ahlquist taxonomy). Når det gjeld monotypiar, bør det lågaste nivået bli artikkel, medan dei høgare nivåa kan verta omdirigeringssider.

Det var noko slikt eg tenkte på. Eg såg litt på malane som hev vorte nytta, men kom fram til desse malane er noko avanserte for meg. Dess-utan, um me hev dei fylogeniske trei i artiklen, slik som i artiklen du syner til og sume andre plassar på en.wiki, hev med problemet med å få folk til å leggja dette inn. Eg ser helst at me hev éin mal med båe, men som nemnd fyrr kann dette verta vandsleg å få til å sjå bra ut.--Zach Janes 6. august 2008 kl. 18:39 (CEST)

Kjelder til taksoboksar er gjerne ditt viktigaste punkt. Det finst ikkje nokon god og estetisk måte å visa dette på per i dag. Kanskje ein malkyndig person kunne legga inn ein parameter slik at det vart sett eit «etter FORFATTAR, ÅRSTAL» med lenkje til kjeldetilvising under der kor det står «Systematikk»?--Gunnar 1. august 2008 kl. 18:52 (CEST)

Du hev sjølvsagt fulla rett i at me treng betre kjeldebruk og -format i taksobokar, men det eg eigentleg meinte var um me lyt freista koma til semje um éi felles kjelde for den høgare klassifiseringa - so langt det let seg gjera å finna gode og fullstendige slike. Altso, lyt me freista finna éi kjelde yver klassifiseringa av organismar ned til t.d. orden, og freista halda oss til henne, i alle høve der ho framleides fær studnad av hovudvekta av det vitskaplege miljøet på området? Det er kannhenda eit lite gjenoførbart prosjekt, og moglegvis òg ein dum idé, men me vilde sleppa det som ofte hender på en.wiki, at ei taksobokslekkje ber eit namn, og at artiklen ho syner til nyttar eit heilt anna klassifiseringssystem, slik at ein lesar ikkje veit kva han skal tru. Kannhenda finst ingi slik kjelde, heller.--Zach Janes 6. august 2008 kl. 18:39 (CEST)

Endring a takoboks på bokmålswikien, erfaringar frå dere?

Hei!

Beklager min mangel på nynorsk, men jeg skriver mest for bokmåls- og engelsk wikipedia. Det foregår for øyeblikket en debatt om omlegging av taxoboks på bokmålswikipedia til en som likner mer på den som brukes her. Begunnelsene er de samme som dem dere har nevnt over (rotete, lite konsistent, bryter med faktisk eksiterende standard). Hanno har argumentert for at en taksoboks med formelle hierarkier vil være vanskelig å håndtere fordi systematikken varierer noe fra kilde til kilde (en forskers orden er en annens overorden etc). Jeg har selv mest erfaring fra engelsk wiki der jeg ikke har opplevd dette som noe stort problem. Likevel har de nå vedtatt å leggeom til automatiserte taksobokser, der rike, rekke, klasse etc føres automatisk og derved konsistent for hele wikien.

Engelsk wikipedia er stor, med et adskillig større antall bidragsytere (og derfor også antall skribenter innenfor systematikk) enn våre wikier. Forholdene er derfor ikke helt sammenliknbare. Jeg lurer på om dere har hat problemer med avvikende systematikk, og hvordan dere har valgt å håndtere dette? Petter Bøckman 5. april 2011 kl. 17:10 (CEST)

Eg har ikkje hatt problem med dette, men det er kanskje fordi eg kan lite om taksonomi. Roar (fuglemannen) har kanskje gjort seg nokre tankar?

Sjølv er eg ikkje heilt nøgd med den noverande taksoboksen vår heller. Eg har tenkt på om det ville vera betre å ta ut «titlane» (slekt, familie osb.) og i staden visa hierarki med eit trappesystem, noko liknande slik det er gjort i infoboksen for språk. Det ville kanskje løysa usemje om orden vs. overorden òg. --Ranveig 8. april 2011 kl. 12:10 (CEST)

Som lekmann er det mykje mulig eg ikkje skjønte spørsmålet, men her er i alle fall eit synspunkt om klassen fuglar: Så lenge ein held seg til dei faste kategoriane art, slekt, familie og orden fell det meste på plass (98 %?) etter taksonomi som dei fleste fagfolk verkar å vere samde om. Utfordringa ligg i handsaming av dei andre 2 % som er prega av ustabilitet. Med ustabilitet meiner eg underartar som sprett opp som nye artar, artar som flyttar mellom slekter og skiftar vitskapleg namn, artar som flyttar mellom familiar og sit igjen med upassande trivialnamn, pågåande totalrenovering av familiar (Sylviidae), tidlegare familiar som ikkje lenger er familie, men underfamilie. Om innhald i andre kategoriar som underfamiliar, underordenar, pavordrar?, osb. er det i regelen mykje sprik mellom dei ulike Wikipedia-prosjekta og eg ser ikkje kva som kan vere pålitande kjelder. Eksempel: Skogshøns var tidlegare rekna som familien Tetraonidae med slektene Falcipennis, Dendragapus, Lagopus, Tetrao, Bonasa, Centrocercus, Tympanuchus (etter Clements). Clements-lista på nett har no tatt desse sju slektene inn i Phasianidae. Sjå innleiinga i sv:Skogshöns. Engelsk Wikipedia skildrar Tetraoninae (grouse) som ein underfamilie, men tar ikkje med Falcipennis. Svensk Wikipedia har eit anna slektsnamn på orrar og tysk Wikipedia har sitt eige innhald i underfamilien. Felles er vel at ingen gjev kjelde for vala dei har gjort, truleg har engelsk Wikipedia sett på HBW band 2, men har ikkje fått stadfesta det. --Roar 12. april 2011 kl. 08:34 (CEST)

Gode poenger med kilde for de valg man gjør! Slik jeg tolker svarene deres, er de taxonomiske problemene sentrert til noen får arter. Petter Bøckman 24. juni 2011 kl. 08:32 (CEST)

Slå saman Taksoboks og Infoboks namn på andre språk?

Vi har ein mal:Taksoboks som blir brukt i biologiartiklar. Det er òg det lagd ein ekstra boks mal:Infoboks namn på andre språk. I tillegg ønskjer ein ofte eit distribusjonskart relatert til arten som er skildra, og kartet gjer seg best som ein del av Taksoboksen, som på engelsk Wikipedia, sjå t.d. en:Great Spotted Kiwi. Det blir vel mange boksar her på nn: om vi set saman alt dette, og det forstyrrar plasseringar av bilete mot venstre marg i artikkelen.

Er det nokon som ser det mulig å utvide mal:Taksoboks med ein parameter som samsvarar med | range_map parameteren på en: ? og samstundes få med seg innhaldet i mal:Infoboks namn på andre språk slik at resultatet ser ut omtrent som i figuren til høgre.