Diskusjon:Hermine Grang

Originalnamn vs. norske namn på figurar i litteratur

Er det ikkje best å ha dei norske orda som oppslagnamn? Eg har ikkje peiling på kva t.d. Greven av Monte Cristo heiter på originalspråket. Eller kva Jarnagard i Ringanes herre heiter på engelsk. Greit at dei oprinnelege namna blir nemnt, men sia dette er eit norsk oppslagsverk burde vi vel setta dei norske namna først? Overbevis meg gjerne om det motsatte, men eg må ha overbevising før eg evt. blir einig. Alle kongenamn står jo med norsk form. --KRISTAGA^α-ω 11. juli 2005 kl. 00:53 (UTC)

Dette er eit prinsipp som alle større bibliotek følgjer i katalogane sine: Titlar blir sorterte etter originaltittel. I ulike omsetjingar til norsk kan gjerne same romanen/diktet/rollefiguren ha ulike namn. Kva for eit namn sorterer ein på da? Og ofte finst ei bok berre omsett til bokmål med svært bokmålsklingande namn. Skal dét namnet da brukast på nynorsk? Framfor originalnamnet?

Men det viktigaste prinsippet her meiner eg er informasjonsprinsippet: Målet vårt er ikkje å stadfeste ein nasjonalidentitet, men å gje presis, konsekvent og etterretteleg informasjon. I ein artikkel om forfattaren J.K. Rowling blir det ikkje rett å laga ei verkliste med norske titlar; derimot er det absolutt rett å leggje til etter kvar originaltittel ein parentes med tittelen på evt. omsetjingar til, i prioritert rekkjefølgje, nynorsk, bokmål og svensk/dansk. Tilsvarande meiner eg at ein når ein skriv om rollefigurane i kvar bok bør leggje opp til den mest presise og konsekvente metoden: Originalnamnet — heller enn nynorsknamnet (som oftast ikkje finst), det svenske namnet, det danske namnet og dei ulike bokmålsnamna attdikta av Else Michelet og Kjell Risvik (berre for å nemne nokre tilfeldige namn)...

--Ranveig 12:46, 7 november 2006 (CET):Når dét er sagt, så hører sjølvsagt evt. norske omsetjingsnamn med òg — men da som det sekundære informasjonslaget dei utgjer.

Eit anna argument mot å bruke omsette namn som oppslagsform er at berre dei tilfella der ei norsk omsetjing finst og at denne omsetjinga har kulturelt og/eller språkleg tilpassa namn er --Ranveig 12:46, 7 november 2006 (CET)tilfelle der det finst noka «norsk» oppslagsform å bruke. Når da nokon plutseleg omset ein roman som ikkje har vore omsett til norsk før, skal ein da plutseleg flytte om på artiklane?

At alle kongenamna står med norsk form er elles noko eg ikkje har sansen for. Å snakke om Charles, den noverande prinsen av Wales, som Karl når han ein gong i framtida truleg blir konge over Storbritannia ligg slett ikkj for meg. Og kongen av Spania heiter no slett ikkje Johan Karl i mine øyro.... ;-) Olve 11. juli 2005 kl. 01:50 (UTC)

Men på islandsk kallar dei han Karl Bretaprins alt i dag... --KRISTAGA^α-ω 11. juli 2005 kl. 02:15 (UTC)

:-D Olve 11. juli 2005 kl. 02:22 (UTC)

Olve, eg er einig i at me bør ha titlar på verk i originaltittel, i alle fall så lenge han er skriven med latinske bokstavar. Men når det gjeld innarbeidde namn på figurar og stader - særleg dei som finst i barnelitteratur, og det er gjerne dei som blir omsette - er me nok ikkje like einige. Eg meiner originalnamn til tider kan hemma bruken av vår Wikipedia.

Eg sjølv kjenner få originalnamn frå barnelitteraturen. Kva då med ein tiåring som tilfeldigvis finn Wikipedia og vil lesa om yndlingsfigurane sine? Om han finn ein kategori full av Hagridar og Hogwartsar vil han slita med å finna fram når han kjenner dei som Gygrid og Galtung. -- Ranveig 11. juli 2005 kl. 08:26 (UTC)

Nei, ikkje om det er skikkeleg med omdirigeringar. Om du ser i artikkelen Hermione Granger, så vil du sjå at originalnamnet er bruka først, med norsk omsetjing rett etterpå. Båe namna er i halvfeit skrift. Og seinare i artikkelen blir det norske omdiktingsnamnet bruka. Om nokon prøver å slå opp på Hermine Grang, så kjem dei rett til denne artikkelen. At originalnamnet kjem éin gong først i artikkelen trur eg heller han (eller ho) kan lære av. Det er ikkje god trolldom å ikkje kjenne dei rette orda. Det trur eg nok at Harry Potter &mdash og Hermione Granger (Hermine Grang) ville vore skjønt einige i...! ;-)

Når det gjeld kategoriane, så er det ein grei sak å laga ein innleiingsdel med tilvising til ei liste med norske omsetjingsnamn. Og svenske og danske for den saks skuld.

Ein annan ting er det når omsetjingsproduktet blir totalt omarbeidd — slik som med Stompa-bøkene. Da er produktet så ulikt originalen at vi i grunnen burde ha uavhengige artiklar om originalverk og norsk omarbeidd verk.

Kanskje er dette (ein del av) løysinga på problemet her: Vi burde kanskje ha ein spesifikk artikkel om dei norske omsetjingane av Harry Potter-bøkene? Men da lyt vi òg ha tydeleg informasjon om omsetjaren/omsetjarane og det lyt gå veldig tydeleg fram kva artikkelen handlar om. -- Olve 11. juli 2005 kl. 09:05 (UTC)

Ikkje bli støkk om eg hørest litt amper ut, forresten. Eg begynner å bli temmeleg oppgitt over framturinga til Brukar:Robbot som systematisk saboterer skanwikioppsettet. -- Olve 11. juli 2005 kl. 09:13 (UTC)

Eg syntest ikkje du høyrdest amper ut, eg! Å nemna dei omsette namna i alle kategoriar høyrest ut som ei god løysing. Eg synest likevel at namn som er innarbeidde bør ha norsk tittel. Dersom dei ofte blir nemnde i annan samanheng enn verket dei kjem frå, er dei på ein måte blitt norske. Eg vil ha Doktor Dyregod heller enn Doctor Doolittle, Miraculix heller enn Panoramix, og Askepott heller enn Cendrillon eller Aschenputtel. -- Ranveig 12. juli 2005 kl. 08:29 (UTC)

Eg vil på det sterkaste nekte for at Harry Potter er barnelitteratur! ;) Som vaksen kjenner eg best til dei engelske namna på figurane, då eg skyr den norske omsetjinga som pesten (det gjer eg med dei fleste omsetjingar der namn vert omsett, jamnfør Ringenes Herre, der namna likevel har ein sterk skandinavisk klang på originalspråket). Uansett einig i at alle kjende omsetjingar bør nemnast det eine eller andre viset. Tok meg òg den fridom å endre Galtvort til originalen Hogwarts. -- Larsivi 16. juli 2005 kl. 23:23 (UTC)

Denne endringa er eg i kvart fall ueinig i! Uansett kva artikkelen heiter blir dei norske namna bruka i artikkelen, og her bør det da vera "Galtvort". --KRISTAGA^α-ω 16. juli 2005 kl. 23:58 (UTC)

Slik det står no er begge namna med. Svært mange norske Harry Potter-lesarar les bøkene på originalspråket, og mange av dei sterkaste entusiastane er aktive på internasjonale internettgrupper om bøkene. Om vi passar på å ha med både originalnamna og dei nydikta namna i bokmålsomsetjinga, så sikrar vi i det minste at fleirtalet av norske Harry Potter-fantastar kan følgje med i artikkelen...! Eg tykkjer dette blir noko heilt anna enn dei bøkene/teikneseriane der omdiktingane (oftast til bokmål) lever (mesta) 100—% sitt eige liv — slik som med Stompa, Ole Brumm og Doktor Dyregod. Faktisk synest eg at akkurat Harry Potter og Lord of the Rings/Ringenes herre er eit par av dei klåraste eksempla på fall der vi ville gjera artiklane mindre brukande for mange norskspråklege ved å gøyme bort originalnamna. -- Olve 17. juli 2005 kl. 02:46 (UTC)

I tillegg så har vi, såvidt eg kan sjå, kome fram til at artikkelnamna bør vere på originalspråket, og siden Hogwarts/Galtvort er ei lenkje vidare tykkjer eg at den bør stå først, sjølv om det teknisk sett ikkje er eit problem å skrive [[Hogwarts|Galtvort]]. -- Larsivi 17. juli 2005 kl. 08:17 (UTC)

Men går det ei grense einkvann stad for originalspråkbruk? Skal me for eksempel ha ein artikkel som heiter كتاب ألف ليلة و ليلة (eller evt. هزار و یک شب)? (Dei flotte teikna er kopiert rett frå http://en.wikipedia.org/wiki/The_Book_of_One_Thousand_and_One_Nights ) --Jorunn 17. juli 2005 kl. 10:14 (UTC)

Ja, éi grei grense er at vi ikkje brukar ikkje-latinske skriftteikn i artikkelnamn... :-) Men eg trur no ikkje det er så ille om vi da brukar originalformene som omdirigeringssider. I dette konkrete tilfellet trur eg artikkelen burde liggja på 1001 natt og burde begynna slik:

(Oppslagsform: «1001 natt», trur eg)
Kitāb ’Alf laylah walaylah (arab. كتاب ألف ليلة و ليلة) eller xyz (farsi هزار و یک شب), kjent på norsk som 1001 natt, er eit stort bokverk med eventyr og sagn frå området kring Irak og Iran samanbundne av ei rammeforteljing. [...]

(beklagar mangelen av transkribert farsi-form her — farsi er definitivt ikkje mi sterke side...)

I dette tilfellet finst det altså ei definitivt veletablert form på norsk OG dei aller fleste norskspråklege som les dette verket gjer det ikkje på arabisk eller farsi. Artikkelen om den første delen av Talmúd bør ikkje liggja på מַסֶּֽכֶת בְּרָכוֹת, sidan dette ikkje er latinsk skrift. Men her finst det ikkje noka etablert norsk form, og dei som studerer dette verket — uansett morsmål — gjer gjerne dette på originalspråket eller i parallellutgåver som inkluderer originalspråket. Det er dermed naturleg å leggje denne artikkelen på Massékhet Berakhót heller enn på t.d. *Traktaten Signingar.

Men når vi snakkar om engelske bokverk som altså er skrivne med latinsk skrift og som svært ofte blir lesne på originalspråket av norskspråklege, så trur eg det er heilt naturleg at vi tek utgangspunkt i originalformene, og at vi samtidig passar på at vi får med dei norske attdiktingsnamna i dei falla at eitt eller fleire slike finst. Enda klårare blir dette for skandinaviskspråkleg litteratur — slik som Tove Jansson og Astrid Lindgren. -- Olve 17. juli 2005 kl. 18:14 (UTC)

Hoppar litt ut igjen her. Dersom me kunne bli einige om at oppdikta figurar som bare finst i opphavsverket sitt skal ha originalnamn, medan dei som er generelt utbreidde utanfor det med norsk namn skal ha artikkel under dette, er me komne nokså langt. Så må me sjølvsagt ordskiftast om tvilstilfella - ungar kler seg ut som Hermine Grang, vil det seia at det norske namnet er spreidd nok? - men dét blir me vel aldri leie av! -- Ranveig 19. juli 2005 kl. 12:25 (UTC)

PS til dei som meiner Harry Potter ikkje er barnelitteratur: Bøkene blei opphavleg skrive og marknadsførte til barn, handlar om barn, og har vunne mange barnelitteraturprisar. At vaksne kan nyta dei, viser bare at dei er god barnelitteratur. -- Ranveig 19. juli 2005 kl. 12:25 (UTC)

PS til dei som meiner at så mange nordmenn les bøker på originalspråket: Då vil dei vel òg kunne lesa leksikonartiklar om dei på originalspråket? Dei som bare kan lesa norsk har derimot ikkje noko slikt val. Eg seier ikkje me skal skjula originalnamna, men synest omsetningsnamna godt kan få litt meir plass. -- Ranveig 19. juli 2005 kl. 12:25 (UTC)

Om me skal bruka dei norske namna, vert det etter mi meining artiklar om bokmål-omsetjinga (av Torstein Bugge Høverstad), slik som på bokmålswikipediaen, og ikkje om bøkene det gjeld. Eg meiner det er feil av Høverstad å omsetja alle namn så radikalt, og dette er ein stor del av bakgrunnen for at mange har vent seg til å lesa fantasy på originalspråket. Det hadde vore mykje enklare om han hadde laga ein liten norsk vri, på nokre av originalnamna der det er naudsynt for flyten i språket, slik at ein kunne skjøna kven andre snakka om (og slik at ungdom (for det er UNGDOMsbøker, ikkje barnebøker) kunne bruka bøkene og filmane i undervisningssamanheng (altså i faget engelsk), og likevel skjøna samanhengen med bokmålsversjonen. Dette kan dei no likevel oppnå ved å bruka originalverka saman med nynorsk wikipedia, men det er tungvint). I tillegg har Høverstad, både i Rowling og Tolkien sine bøker, brukt ulike namn på dei same personane i ulike bøker. Kva for eit namn skal me då bruka i artikkelen?

I filmane snakkar dei engelsk, me har ikkje tradisjon for dubbing av filmar for ungdom og vaksne i Noreg. Då verkar den norske omsetjinga forvirrande, fordi ho ofte ikkje har nokon synleg samanheng med den talte originalversjonen.

I dei artiklane eg har skrive noko i på området Harry Potter, har eg prøvd å leggja til dei norske omsetjingane i parentes på eigennamn nedover i artiklane, ikkje berre på oppslagsordet. Klarar med det, er ikkje dette noko problem. På bokmålswikipediaen har dei stort sett berre bokmål-omsetjinga med, og artiklane vert heilt ubrukelege for engelskelevar og mange Harry Potter-frelste (og mange av oss vil vera ute av stand til å bidra i slike artiklar). Eg er redd det same kan skje her, dersom malen vert å bruka dei norske namna.

I artiklane om LOTR vil me ha eit problem snart, dersom me skal bruka dei norske omsetjingane: Dei fleste av oss vil ikkje kjenna att dei nynorske namna, dersom Eilev Groven Myhren omset like radikalt som Høverstad. Så dei kan me ikkje bruka. Og bokmålsnamna vil vera på bokmål, medan nynorsk Wikipedia er på nynorsk. Så dei kan me etter mi meining då ikkje bruka. Og dersom namna i artiklane er på engelsk, vil det kræsja med eit prinsipp om å bruka dei norske (høverstadske) namna, sjølv om dei engelske namna er brukte òg i den nynorske omsetjinga av bøkene. Så då kan me ikkje bruka dei. Då kan me stå att utan eit alternativ på artikkelnamn. --Tannkrem 13:48, 6 november 2006 (CET)

Eg skal ikkje masa meir om eit emne eg har gjort lite med sjølv. Det er grunnar for å framheva begge namneformene, men så lenge ein tek med begge to har det ikkje så mykje å seie, så lenge artiklane er forståelege også for dei som bare kan norsk og ikkje kan velga å lesa dei engelske artiklane. Må berre påpeika at både Tolkien og Rowling ønska at mange av namna skulle bli omsette, fordi dei hadde tydingar som dei ønska også lesarar av andre språk skulle forstå.

Det som kanskje er viktigare når det gjeld Harry Potter-artiklane (og andre, tilsvarande emne) er å finna fram til ei høveleg inndeling. Eg ser liten nytte i å ha artiklar om kvar bifigur og omgrep i bøkene. I staden kunne me ha artiklsar som «Personar i Harry Potter-serien» (med både norsk og engelsk namn!) der alle får ei kort skildring, «Magi i Harry Potter-verda» og liknande. --Ranveig 12:46, 7 november 2006 (CET)

Omfanget av informasjon kan vel òg diskuterast. Men eg trur eg er samd med deg i at me ikkje treng like mange detalj-artiklar som t.d. engelsk wikipedia. Litt av grunnen til det at det då truleg aldri vil gjerast ferdig. Men ganske mange personar i Harry Potter-serien er store nok til at det kan skrivast eigne artiklar om dei, trur eg. Dette gjeld dei viktigaste lærarane (Snape, Dumbledore, McGonagall...), dei viktigaste Death Eater-ane (Beatrix Lestrange, familien Malfoy, Peter Pettigrew...) og venene til Harry (Sirius, Hermione, familien Weasley, klassekameratane hans, Hagrid...)

I dag fekk me forresten medlemsbladet frå Blåmann med tilbod på Ringdrotten. Ho er altså komen! Jippi! Myhren har for øvrig omsett enno meir radikalt enn Høverstad, etter kva eg forsto. --Tannkrem 15:01, 7 november 2006 (CET)

Det ville vore betre å ha eit bilete av Emma Watson slik ho såg ut som Hermine Grang i filmane.

I artikkelen no er det eit bilete av Emma Watson slik ho ser ut til vanlig, men eg tykkjer det heller bør vera eit bilete av slik ho såg ut i filmane. Det er karakteren Hermine Grang artikkelen er skriven om, ikkje Emma Watson.

Einig, men eg finn ikkje bilde som er mykje betre i Commons-kategoriane Hermione Granger eller Emma Watson. Om du ser eit bilde som passar betre, er det berre å bytta. --Ranveig (diskusjon) 12. juni 2017 kl. 22:01 (CEST)