Diskusjon:Holocaust

Lenkje til norsk omsetjing av song?

Sida http://utne.nvg.org/j/shir/glik.html inneheld ei norsk omsetjing av songen Zóg nit kein mól az du geist dem letstn vég. Ettersom omsetjinga er mi og sida ho står på er frå min eigen nettstad, så er eg teknisk sett inhabil og det er rettast om andre avgjer om denne sida bør lenkjast til. (Det er best om vi prøver å vera ryddige på det feltet...) -- Olve 31. des 2004 kl. 17:33 (UTC)

Det er greitt for meg at det er lenkje til nettstaden hans Olve. Elles ser eg at Olve nyttar ein litt annan stavemåte enn den eg er van med når det gjeld yidish - eg veit ikkje, har det noko med YIVO eller ikkje YIVO å gjere? Til slutt: Eg har og gjort ein freistnad på å omsetje Partizanerlid...vi kan komme tilbake til det sidan. Godt nytt år! --Erling 31. des 2004 kl. 18:16 (UTC)

Ja, YIVO sin stavemåte er dessverre berre brukande for Vilne- (Vilnius-)dialekten. Elles er det berre småe skilnader: e/é o/ó representerer identiske fonem i det meste av litauisk jiddisch, men ulike fonem i dei fleste andre formene av jiddisch. Etter YIVO, så blir orda bettn (senger) og bétn ((å) be) skrivne på same vis — betn. Desse orda har ulikt opphav, og dei har framfor alt ulik uttale i dei fleste formene av jiddisch (vestjid.: bettn/bētn; polsk jid.: bættn/bejtn; litvak jid.: betn/betn). Diftongane ei, ai, oi o.a. er fonologisk ikkje dei same som sekvensane e+j, a+j, o+j o.a. Ein mykje meir presis transkripsjonsmåte er Birnbaum sin. Skrivemåten eg brukar er grovt sett YIVO sin, men med meir dialektuavhengig markering av vokalar, enkle/doble konsonantar o.a. -- Olve 31. des 2004 kl. 18:40 (UTC)

Gler meg forresten til å sjå/høre omsetjinga di, Erling! :-) Eg har lagt vekt på å gjera omsetjinga mi lett å syngje med originalmelodien og med rim og uttrykksmåte som er stilistisk sett nokolunde i samsvar med originalen (håpar eg...). Dermed er det sjølvsagt eit og anna ordet som er vorte noko skeivt omsett... -- Olve 31. des 2004 kl. 18:46 (UTC)

Takk for lenkje til Olve og eg håper òg me får sjå endå ei omsetjing. Dersom det finst godt nynorsk-stoff på nettet som har noko med eit emne å gjera, er det nesten ikkje spørsmål om det må lenkast til. Å samla lenkjer til slikt er ein viktig oppgåve for Wikipedia. -- Ranveig 1. jan 2005 kl. 10:13 (UTC)

Ei omsetjing av eit rytmisk dikt eller ein song blir oftast like mykje ei gjendikting som ei omsetjing, på grunn av den bundne forma. Her er min freistnad:

Partisansong

Sei du aldri at du går den siste veg,

Om så tung ein sky gjer dagen mørk for deg.

Den dag du drøymer om vil demre i din by,

Og våre skritt skal høyrast: Vi er her på ny!

Frå grøne palmeland til kvite land med snø,

Vil vi komme, over land og over sjø.

Og kor hen det fall ein dråpe av vårt blod,

Vil kvar liten bekk av mot bli til ein flod.

Den gylne morgonsol skal gi oss lys igjen,

Og fortida forsvinn, som fienden.

Men om sola let oss vente før ho glør,

Skal songen gå som eld til yngre brør.

Denne song er gjort av blod, og ikkje bly.

Han liknar ikkje fuglesong ved morgongry.

Det var eit folk som i ruinar mens det brann,

Song denne songen med pistolen i si hand.

Så sei du aldri at du går den siste veg,

Om så tung ein sky gjer dagen mørk for deg.

Den dag du drøymer om vil demre i din by,

Og våre skritt skal høyrast: Vi er her på ny!

--Erling 1. jan 2005 kl. 12:42 (UTC)

Eg har alltid likt diktet "Jødisk partisansang" av, Georg Johannesen og nå har eg fått endå meir å lika. Takk!

Dersom nokon tilfeldigvis skulle villa skriva ein stubb om dette, burde dei då gjera det under Partizanerlid eller Zóg nit kein mól az du geist dem letstn vég? Eg har òg sett den jiddiske tittelen litt kortare, Zóg nit kein mól eller noko slikt. Helsing ei som... lurer. -- Ranveig 2. jan 2005 kl. 11:30 (UTC)

Eg trur "Zog nit kein mol" er den mest kjende tittelen på denne songen. Samd med Ranveig, vi burde ha ein stubb med den overskrifta og med lenkje til Olve si side. --Erling 2. jan 2005 kl. 15:57 (UTC)

Vilna 1944

Jeg tror nesten ikke mine egne øyne når jeg ser det står at Stalins Røde Armé «frigjorde» Vilnius i 1944. Slik ble det hvertall ikke opplevet av litauerne. Fra et litauisk synspunkt var det tyske styrker som frigjorde byen fra den sovjetiske okkupasjonen, og Sovjet som okkuperte byen på nytt i 1944. Den brutale sovjetiske okkupasjonen kostet store antall litauere livet. Wolfram 1. jan 2005 kl. 01:26 (UTC)

Eg merkar meg at Wolfram ikkje godkjenner jødane i Litauen som litauarar. Å vere litauar er altså ein etnisk/rasemessig ting, ifølgje Wolfram. Vel, eg er klar over at mange etniske litauarar tenkte slik, og nokre av dei deltok difor aktivt i folkemordet på dei litauiske jødane. For dei få attverande jødane var dei sovjetiske styrkane frigjerarar, utan dei ville dei alle blitt myrda. At det stalinistiske diktaturet var sterkt undertrykkjande og mange litauarar av alle slag (etniske litauarar, polakkar og jødar) blei utsette for hard politisk undertrykking er sjølvsagt sant, men ei anna sak. Dersom Wolfram ikkje ser skilnaden på den nesten heilt gjennomførte totalutryddinga av den store jødiske folkesetnaden i Litauen (over 90% borte på tre år) og den politiske undertrykkinga av alle som var underlagde stalinismen i åra som følgde, relativiserer han Holocaust. Litauen finst framleis, og har fleire innbyggjarar enn i 1944, trass i sovjetisk undertrykking. Frå eit jødisk synspunkt blei Vilna frigjord i 1944. --Erling 1. jan 2005 kl. 12:27 (UTC)

Det er helt sikkert riktig at det var tilfelle sett fra et jødisk synspunkt, men er artikkelen da skrevet fra et jødisk synspunkt? For mange litauere som leser dette vil det være omtrent som for en nordmann som leser en påstand om at tyske styrker frigjorde Norge i 1940. Den nåværende litauiske presidenten var en av mange som med sin familie flyktet fra landet - til München - i 1944. Hvorfor flykte fra «frigjøring»?

Man kunne istedet valgt nøytrale betegnelser som «gjenerobret», som viser til de faktiske forhold uten å ta stilling for Josef Stalins okkupasjon av landet. Wolfram 2. jan 2005 kl. 05:03 (UTC)

Wolframs syn er registrert. At ein del litauarar valde å flykte til Nazi-Tyskland er ikkje akkurat det beste argumentet mot bruken av termen frigjering i denne samanhengen... Eg stemmer for å behalde ordet frigjering her. -- Olve 2. jan 2005 kl. 05:52 (UTC)

Den vansken vi er borti her er to ting.

For det første at delar av aust-europeisk nasjonalisme var anti-semittisk og til dels svært samarbeidsviljug i høve til Nazi-Tyskland. Når dei no ser på eiga historie, har somme i desse landa ein tendens til å sjå berre ein sjølvstendestrid mot det russsiske imperiet, og anten gløyme eller unnskylde medansvaret for Holocaust og andre overgrep og deira faktiske støtte til Noreg sin fiende under andre verdskrigen, Nazi-Tyskland. Dette blir ein nokså usmakeleg historie-revisjonisme som blant anna får seg utslag i at Noreg sine fiendar i det Latviske SS får fine monument i dagens Latvia, mens våre allierte, dei falne frå Den Raude Armeen, ikkje får gravplassane sine stelte.

Men på den andre sida er det også slik at sovjetarane ikkje berre tok krigsforbrytarane og nazi-samarbeidsfolka da dei gjenerobra desse områda, men forfølgde alle som ikkje ville innordne seg. I den forstand var det inga frigjering, sovjetstyrkane bringa ikkje fridom i desse områda, til skilnad frå da dei frigjorde Finnmark hausten 1944.

Men artikkelen er om det jødiske Holocaust, og står i kategorien jødisk historie, og for jødane i Aust-Europa var Den Raude Armeen einaste redninga. Det er eit historisk faktum, og dessutan er det eit historisk faktum at Sovjetunionen var vår, Noregs, allierte, mens mange baltiske nasjonalistar gjorde seg til våre, Noregs, fiendar. Å snu desse tinga heilt på hovudet slik historierevisjonistane gjer, er både feil og farleg. Eg har likevel ikkje noko imot å prøve å finne eit anna ord for da sovjetiske styrkar og jødiske partisanar inntok Vilna i 1944. Ein by og eit omland som elles tilhøyrde Polen og ikkje Litauen før krigen, og hadde eit stort fleirtal av polakkar og jødar som innbyggjarar....--Erling 2. jan 2005 kl. 11:37 (UTC)

Som de ser, har eg gjort eit par endringar i artikkelen om Holocaust. (Det kom to gonger fordi det var så tregt første gongen eg trykte på "lagre" at eg stansa det, men tydelegvis for seint). Eg skreiv om formuleringa om jødiske partisanar og sovjetiske styrkar som "frigjorde Vilna hausten 1944" til at dei "jaga nazistane ut av Vilna hausten 1944". Det må da vel vere akseptabelt for alle, og eit udiskutabelt faktum. Vidare skreiv eg "Vilna/Vilnius" første gongen eg nemnde byen for ikkje å fornærme nokon unødig der heller. Dessutan strauk eg "SS" framfor Einsatzgruppen, fordi det er mogleg dei var formelt underlagde SD, Sicherheitsdienst (under Heydrich), for øvrig ein like farleg og folkemorderisk organisasjon i nazisystemet. --Erling 3. jan 2005 kl. 17:45 (UTC)

Sjå der ja, det går an. Flott gjort! Eg lurte litt på dette med Vilna/Vilnius òg, gjetter på at det er ulike namn frå jiddisk og litauisk? -- Ranveig 3. jan 2005 kl. 18:25 (UTC)

Eg trur byen heiter Vilne på jiddisk, Vilna eller Wilna på polsk og Vilnius på litauisk. Kjært barn har mange namn, kanhende. Iallfall var Vilna eit veldig viktig sentrum for jødisk kultur, og blei kalla "Jerusalem i Nord". Jiddisk- og sosialistrørsla Bund blei og skipa i Vilna. --Erling 3. jan 2005 kl. 19:13 (UTC)

For å forsvara ryet mitt som flisespikkar... :-) Vilnius på litauisk, Wilno (evt. Wiłno) på polsk, Вільня (Vil’nja) på kviterussisk, Вильна (Vil’na) eller Вильнюс (Vil’njus) på russisk, ווילנע (Vilne) på jiddisch og וילנה (Vilna) på Hebraisk. På hebraisk finst òg variantskrivemåtane ווילנה og וולנה. På norsk vart skrivemåten Vilna mykje bruka føre 1. verdskrigen, skrivemåten Vilno som fornorsking av polsk Wilno vart mykje bruka i mellomkrigstida, og skrivemåten Vilnius er vorten meir eller mindre eineherskande fram mot vår tid. Byen hadde føre andre verdskrigen hovudsakleg polsk- og jiddisch-språklege innbyggjarar. -- Olve 3. jan 2005 kl. 23:42 (UTC)

Kjært namn har mange born... ;-) «Nordens Jerusalem» har, som Erling seier, vorte bruka som namn på Vilnius/Vilna. Mindre kjent er at Hamburg òg har gått under same namn i forma «a Jerusalém do Norte».[1] :-) -- Olve 3. jan 2005 kl. 23:55 (UTC)

Desimering og born

Dersom desimering betyr reduksjon med 90%, er det greitt med Olve si endring av teksten med omsyn til den nazistiske politikken overfor slaviske folk. Men ein kommentar likevel: Som ein veit blei det faktisk ført ein rasistisk okkupasjonspolitikk som medvite førte til dramatisk folketalsreduksjon blant slavarane (3 millionar katolske polakkar døydde til dømes i tillegg til 3 millionar polske jødar), og det låg føre planar om enda meir drastiske reduksjonar enn den dei tyske nazistane vann å gjennomføre i den slaviske folkesetnaden iallfall i Polen og Sovjetunionen for å gi "livsrom" til germanske kolonistar. Om Hitler hadde vunne krigen, kunne det nok blitt ei desimering i Olve si meining, men la gå. Eg berre minner om at nazistane faktisk sperra av heile byar i det okkuperte Sovjetunionen og let folket der døy sakte av svolt (ungane døydde sjølvsagt først). Dette i tillegg til systematisk utrydding av "kommisærar", det vil seie alle med noko slags leiande funksjon på noko nivå, massiv kollektiv straff for partisanverksemd og falne i eigentlege krigshandlingar. Kor stor reduksjon i den slaviske folkesetnaden ein slik "politikk" hadde ført til på sikt, er ikkje godt å seie. Men altså, greitt nok.

Når det gjeld "born", derimot, er eg lite glad for endringa hans Olve, og tykkjer den er unødvendig. For det første fordi ordet barn godt kan bøyast som eit heilt regelrett inkjekjønnsord på nynorsk, det vil seie utan omlyd frå a til o i fleirtal. For det andre fordi dei fleste dialektbrukarane her i landet kallar desse små vesena for ungar anyway. Så viss du ville endre "barn" kunne du heller endra til "ungar", meiner no eg. --Erling 2. mar 2005 kl. 1815 (UTC)

Oops -- min feil! Eg var ikkje klar over at fleirtalsforma «barn» var godkjend på nynorsk. [2] Skal endre dette til «barn» att. :) -- Olve 2. mar 2005 kl. 2044 (UTC)

Greitt det, Olve far. Eg au har gjort ein feil ein gong, eg trur det var i 1976...:) Og du treng ikkje endre tilbake frå "born", heilt grei form det au (uttala "bånn", sjølvsagt). --Erling 2. mar 2005 kl. 2101 (UTC)

Ja, no har eg da allereie endra til «barn» att. Begge delene er no i orden for meg. :) -- Olve 2. mar 2005 kl. 2114 (UTC)

Når det gjeld massedrapa av slavarar, så er eg sjølvsagt einig i at dette var svært avskyeleg, sjølv om proporsjonane altså ikkje (enno?) var fullt så nært opp til gjennomført folkemord som dei var med jødar og sigøynarar. Tre millionar polske katolikkar er sjølvsagt ikkje mindre tragisk enn tre millionar polske jødar. Skilnaden er berre at det ikkje var så mange fleire enn tre millionar polske jødar i utgangspunktet, mens det tre millonar polske katolikkar trass alt var eit markant mindretal av den totale befolkinga av polske katolikkar. Kven veit kor det ville gått om Nazi-Tyskland hadde fått ture fram vidare. Vi skal nok alle vera glade for at dei vart stoppa i 1945 — anten vi er jødar, sigøynarar, romanifolk, slavarar, samar, Jehovas vitne, sosialistar, homofile, funksjonshemma, nordmenn, tyskarar, spanjolar, tamilar, eller — som kanskje dei fleste av oss er — litt av kvart atti slekta berre ein grev litt... -- Olve 2. mar 2005 kl. 2114 (UTC)

Aldri hadde eg trudd at ein diskusjon om Holocaust skulle få meg til å le høgt! Ranveig 2. mar 2005 kl. 2205 (UTC) (ps: Erling, det heiter "bådn")

Olve skreiv:"Tre millionar polske katolikkar er sjølvsagt ikkje mindre tragisk enn tre millionar polske jødar. Skilnaden er berre at det ikkje var så mange fleire enn tre millionar polske jødar i utgangspunktet, mens tre millonar polske katolikkar trass alt var eit markant mindretal av den totale befolkinga av polske katolikkar." Heilt einig, gode Olve. Det er nettopp der historierevisjonistane og dei som relativiserer Holocaust juksar. På fire-fem år drap nazistane ned 90% av jødane i dei delane av Aust-Europa dei okkuperte. Dette er og blir eineståande i bestialitetens historie. Viss noko liknar, er det verken Mussolinis fascisme eller stalinismen, kor ille desse enn var, men kanhende nesten-folkemordet på indianarane i Nord-Amerika (frå ca ein million til ca 200.000 i løpet av 1800-talet), nesten-folkemordet på armenarane i Tyrkia i 1915, som NATO pussig nok ikkje har kravd at NATO-landet Tyrkia skal beklage, og Rwanda, som ingen brydde seg om....Når det så gjeld desse ungane - eg har fire, og dei er ungane mine, verken barna eller borna, uttala verken bånna eller bådna...Sayt gezunt, ir ale. --Erling 2. mar 2005 kl. 2226 (UTC)

Ei lita presisering: Desimering har tradisjonelt vore synonymt med ein reduksjon på 10% (ikkje 90%, som Olve kom i skade for å skriva), men har etterkvart fått den meir diffuse tydinga uttynning, og vert i dag brukt òg om reduksjonar på (mykje) meir enn 10%.
(Hadde Wikipedia hatt ein artikkel om desimering, ville det ikkje vera naudsynt med ei slik presisering her... :-)
--Verdlanco (diskusjon) 3. mar 2005 kl. 0854 (UTC)

Det har du visst heilt rett i. [3] [4] Her er det stadig nye ting å lære for oss alle! :-D Men sidan ordet i moderne språkbruk har ein tendens til å helle mot «gjere fåtalig», trur eg no framleis det er lurt å unngå dette ordet... -- Olve 4. mar 2005 kl. 0000 (UTC)