Diskusjon:Bokmål

Bokmåltalande

Bokmåltalande i alt: 1 million? Eg veit ikkje om denne diskusjonen alt har vore oppe til det kjedsommelege, men bokmål er ikkje noko talemål berre eit skriftspråk. Og de skriv òg på byrjinga av artikkelen at truleg 85-90% av alle nordmenn bruker bokmål, kor har de då fått 1 million frå? 85-90% er mykje meir enn det! 129.242.182.27 27. januar 2009 kl. 13:56 (CET)

Dessverre er det ikkje opplyst noko om kjelder - helst bør slike konkrete opplysningar ha ein referanse til ei kjelde. Den referansen bør nokon setje inn, når dei finn opplysningar om kor mange % av folket som skriv bokmål til vanleg. Når det gjeld kor mange som talar bokmål, er det eit anna spøsmål. Men det er ein del som brukar «dannet dagligtale», ikkje lokal dialekt, og det er vel det som er meint med å vere «bokmålstalande». --Knut 27. januar 2009 kl. 16:12 (CET)

Rundt 12% av befolkningen sokner til nynorskkommuner, men det er ikke slik at de resterende er bokmålsfolk fordi det finnes et stort antall språklig nøytrale kommuner. Fordi målform endrer seg etter at elever er ferdig på skolen så er det grunn til å tro at andelen aktive nynorskbrukere er vesentlig mindre enn en skulle tro utfra valgt målform i kommunene. Se blant annet Statistisk sentralbyrå: Kommunar, etter målbruk. Bokmål/nynorsk, Språkrådet: Språkstatistikk – nokre nøkkeltal for norsk og Nynorsk og bokmål i det norske samfunnet. Jeblad 27. januar 2009 kl. 16:40 (CET)

Ottar Grepstad har mykje statstikk i si Nynorsk faktabok. --Knut 27. januar 2009 kl. 17:06 (CET)

Bokmål er i høgste grad eit talespråk. Sjå nb:Bokmål og Dialekt og normaltalemålet av Kjell Venås. Plutix 27. januar 2009 kl. 21:07 (CET)

Det er vel delte meiningar om dette. I Språkrådet sine artiklar, som Fakta om norsk språk, Rettskrivingsreformer og Bokmål og i Bokmåls- og Nynorskordboka er bokmål klart omtalt som skriftspråk. Venås snakker sjølv om «Normaltalemålet som knyter seg til skriftmålet bokmål». Eg meiner det vil bli minst forvirring om ein hovudsakleg omtaler bokmål som skriftspråk også i denne artikkelen, men har ein mindre bolk som omtaler bokmålsnære dialektar som standardaustlandsk og norske bymål. --Ranveig 27. januar 2009 kl. 23:45 (CET)

Eg er ikkje einig i at Norske bymål generelt er bokmålsnære. Dei har til dømes alle, bortsett frå bergensk, nokså gjennomført trekjønnsordning, mens vanleg bokmål har max to og eit halvt kjønn. Eg snakkar sjølv moldedialekt, og seier slike ting som «mi ega bok» (nynorsk: mi eiga bok). Ikkje akkurat bokmål. --Erling 28. januar 2009 kl. 13:39 (CET)

Erling har heilt rett i dette. Ranvieg: det usemja går på, er meir omgrepa enn essensen. Det er ingen som helst tvil om at skriftspråka nynorsk og bokmål står i to ulike språklege tradisjonar som omfattar mykje meir enn skriftspråket. Utgangspunktet for begge skriftspråka var jo nettopp to ulike talespråk, Aasen bygde på dialektane, Knudsen på den dansk-norske daglegtala. Derfor er det litt underleg når folk no for tida prøver å dra eit skarpt skilje mellom skrift og tale og latar som om bokmål ikkje har noko talemålsgrunnlag. Problemet oppstår når ein skal referere til ein av desse språktradisjonane under eitt, ein har ikkje samla seg om noko utvetydig namn på bokmål, riksmål, dansk-norsk, standard austnorsk, fintrønder, penbergensk osfr., det er grunnen til at Venås brukar sju ord i staden for eitt. Ein må kunne ha ein artikkel om denne språktradisjonen, både i tale og skrift, sjølv om oppslagsordet kan diskuterast. Sjølv synest eg namnet på den offisielle målforma er grei å bruke.

Ikkje dermed sagt at dette er enkelt og utvetydig, det er det slett ikkje. Det er umogleg å dra ei klar grense mellom nynorsk og bokmål på denne måten, slik ein heller ikkje kan dra ei klar grense mellom svensk og dansk. Til dømes vil eg rekne det mest radikale bokmålet (som no er ute av normalen) som nynorsk, men sjølv dagens bokmålsnormal tillet ein del nynorskformer som til dømes hokjønn og preteritum på -a. Plutix 29. januar 2009 kl. 11:31 (CET)

Orsak for manglande svar. Eg er heilt einig. Samstundes kan det lett bli forvirring, som i samband med infoboksen, fordi bokmål hovudsakleg er kjend som eit skriftspråk. Talemål må nemnast, men helst ikkje så framtredande som i nb:bokmål. --Ranveig 17. februar 2009 kl. 11:56 (CET)

Austnordisk vs. vestnordisk

Norsk er eit vestnordisk språk, men sidan bokmålet har opphav frå dansk kunne ein tru at bokmål vert rekna som eit austnordisk språk. Er dette tilfelle, og burde det nemnast noko om dette? Raudrev 10:14, 11 mars 2007 (CET)

Standard bokmål er opplagt austnordisk, fordi det er lett fornorska dansk, som t.d. ikkje har tre kjønn slik alle norske målføre unntatt bergensk har. Om norsk talemål like opplagt er vestnordisk, synest eg er litt tvilsamt. La oss halde dansken utanfor litt: Svensk er austnordisk og islandsk vestnordisk, og da synest eg både dei fleste norske målføre og standard skriftleg nynorsk står i ei mellomstilling. Alt Ivar Aasen var elles inne på den nære slektskapen mellom svensk og norsk talemål. Likevel: Gjennomført tre kjønn er det som særmerkjer norsk mål mest, og det er kanskje det som gjer at det blir rekna som vestnordisk trass i mange likskapar med svensk? --Erling 16:27, 11 mars 2007 (CET)

Gjennomført tre kjønn er òg typisk for store delar av svensk talemål, særleg i gammal dialekt — jfr. smålandssetninga «Koa er galen!» frå Emil i Lönneberga. -- Olve 20:14, 11 mars 2007 (CET)

Ja, det styrkjer jo hovudpoenget mitt - at norsk og svensk er svært nærskylde mål. Da står setningsbygninga og diftongane att som skilje - men i fleire norske målføre (mellom dei nordmørske og romsdalske bygdemål) er det stor grad av monoftongisering. Så om vi ser berre på talemålet, er det kanskje lite att av den historiske skilnaden på austnordisk og vestnordisk? --Erling 20:24, 11 mars 2007 (CET)

Norsk har opphav frå norrønt, noko svensk og dansk ikkje har, og det er vel det som gjer at me reknar norsk talemål, og følgjeleg nynorsk, som vestnordisk? Raudrev 16:38, 11 mars 2007 (CET)

Ja, men eg prøvde å drøfte på kva vis norsk skil seg frå dei austnordiske måla dansk (medrekna bokmål) og svensk i dag - og da ser eg eit hovudskilje i trekjønnsordninga. Men formelt har du rett i det du seier der, så vidt eg veit. Er det nokon norskfilologar her som kan stadfeste eller avkrefte det Raudrev og eg seier her? --Erling 17:18, 11 mars 2007 (CET)

Olve er rett mann å spørre. Eg kan ikkje så mye, men det eg kan er til dømes: Svenske og danske dialektar kan ha tre kjønn, så det er meir komplisert enn det. Nynorske former som «tene» er typisk vestnordisk i motsetnad til «tjene/tjäna». «Eg» er vestnordisk, «jeg/jag» ikkje. --KRISTAGA^α-ω 17:47, 11 mars 2007 (CET)

Lundeby og Torvik skriv i Språket vårt gjennom tidene (1969) på s. 19: (etter å ha tatt opp den konsekvente diftongforenklinga i austnordisk) «Visse austnordiske målmerke har breidd seg inn på norsk område; jysk, som eigentleg høyrer til austnordisk, har somme drag sams med norsk osb. Nemningane aust- og vestnordisk dekkjer berre hovudtendensen i målkløyvinga. Og sidan den tid har målvoksteren viska ut gamle grenseskil og skapt nye, slik at den gamle inndelinga no ikkje høver lenger.» - Knut 19:16, 11 mars 2007 (CET)

Nettopp. Nokre eksempel på austnordiske drag i mange norske dialektar er:

• Diftongforenkling: stein > sten, stæn; røyk > røk, rök; graut > grøt, gröt.
• Manglande u-omlyd: asp (mots. osp), trapp (mots. tropp), hando(m) (mots. hondo(m)) osv.
• Senking av u til o i visse fall: bo (mots. bu), tro (mots. tru).
• Bortfall av historisk h føre v: vass (mots. kvass, gvass); va (mots. kva, hå o.a.).
• Mangel av i-omlyd i presens av sterke verb (kommer (mots. kjem(e(r)), kjøm(e(r))) o.a.).
• Vokalbryting ved historisk kort e føre synkopert urnordisk a: je(i), ja(g) (mots. e(g), ei(g), æ(g) osv.)

-- Olve 20:28, 11 mars 2007 (CET)

Men nettopp desse døma viser vel òg kor mange vestnordiske trekk som framleis finst i dei fleste norske målføra og i nynorsk skriftspråk. Diftongane, u i ord som tru og bru, k i kvass og kvar osv, omlyd i bøying av sterke verb (iallfall dei med meir enn ei staving i infinitiv - som komme-kjem og sove-søv), og at dei fleste utanom Søraustlandet har ein eller annan variant av eg utan j-lyd framom. Så kan vi på grunnlag av dette seie norsk er framleis vestnordisk likevel? --Erling 21:09, 11 mars 2007 (CET)

Og kan vi seie på grunnlag av dette, at dei fleste norske målføra og nynorsk skriftspråk er vestnordisk, medan bokmål er austnordisk, som Raudrev spurde om? --Erling 21:49, 11 mars 2007 (CET)

Nei. Som bokmålsbrukar (som eg dessverre er i arbeidssamanheng) skriv eg

• diftongar (stein, røyk, graut)
• osp
• tru

og då er det korkje aust- eller vestnordisk eg skriv. - Knut 22:03, 11 mars 2007 (CET)

Dersom du brukar desse vestnordiske formene i bokmål, skriv du eit ikkje-typisk radikalt bokmål. Da har skriftmålet ditt trekk frå både vest- og austnordisk. Men det typiske "moderate bokmålet" har få eller ingen av desse trekka, og er nærpå reint austnordisk etter dei målmerka Olve sette opp. Derfor meiner eg svaret på Raudrev sitt spørsmål er ja, bokmål er austnordisk, men han kan godt presisere at det da er det vanlege bokmålet det er tale om. --Erling 22:09, 11 mars 2007 (CET)

Det bokmålet som dominerer i dag skil seg mykje frå det bokmålet eg lærte på skolen. Så eg kunne godt gjeve deg rett, men eg vel heller å halde på konklusjonen eg siterte ovanfor: At skiljet mellom aust- og vestnordisk ikkje høver lenger. Knut 22:19, 11 mars 2007 (CET)

På grunn av at bokmål har trekk frå både vest- og austnordisk blir det ofte sett i ei gruppe for seg: Midtnordisk. Ellers er ei inndeling på grunnlag av forståing au i bruk nå, fastlandsnordisk (skandinavisk) og øynordisk. Intressant nok blir da älvdalsk eit øynordisk språk.

Diftongar i bokmål er svært vanleg. Eg kan ikkje hugse sist eg så noen skreiv «røk» eller «sten». --KRISTAGA^α-ω 23:31, 11 mars 2007 (CET)

Eg er usamd med Kristaga i dette. Bruken av diftongar i vanleg bokmål har gått sterkt tilbake dei siste tiåra, og riksmålet har vunne nærpå full siger. Berre eit par-tre ord med diftong er att av det meir radikale bokmålet. Vanleg "moderat" bokmål er i hovudsak austnordisk etter dei målmerka Olve sette opp. --Erling 08:33, 12 mars 2007 (CET)

Interessant nok har t.d. nordmøring òg sterke trekk av både aust- og vestnordisk. Frå Tustna kan nemnast ei asp, å bo, stɛn, rök, gröt frå austnordisk og å tru, ei tropp, bratt (mots. brant) o.a. frå vestnordisk. På den andre sida er jamska vel såmykje prega av vestnordiske former... -- Olve 13:09, 12 mars 2007 (CET)

Paradoksalt nok (?) har tettstadmåla i Romsdal og på Nordmøre i mange høve klarare diftongar enn bygdemåla. Når Olve skriv at "nordmøring" er slik og sånn, må eg få presisere at dialekten på Sunndalsøra har veldig klare ei-diftongar i heil, meir, veit, skeiv, ei skei osv. Likeins klar au i laus, ause, graut osv., og klar øy i ei øy, røyk osv. Derimot full monoftongisering i høre, glømme, gjømme, osv. Eg er elles samd i at mange målføre har både aust- og vestnorske trekk, men ut frå den lista Olve sette opp ovanfor, er vanleg bokmål overvegande austnorsk, og mykje meir så enn dei fleste målføra, som har mange fleire vestnorske trekk (fleir diftongar, omlyd i sterke verb som komme-kjem og sove-søv, k for norrøn h-lyd i kva, kvass, kvit osv., u i tru, bru osv. og ein eller annan variant av eg utan j framom). Det var jo det som var spørsmålet hans Raudrev, om bokmål kan kallast austnordisk, medan norsk elles (nynorsk og dei fleste målføra) i hovudsak er vestnordisk. Sjølv om grensa ikkje er absolutt, synest det vel vere eit mønster her? --Erling 21:01, 12 mars 2007 (CET)

Om bokmålet skulle bli definert som austnordisk, har dialektene på Austlandet likevel overvekt av vestnordiske drag. Dei aller fleste bygdemåla har diftongar, forma tru er vel nærast einerådande, og tilogmed i oslomål kan vi vel høyre ord som å stæla og å slå i hæl. Men dei skilnadene Olve har lista opp mellom austlege og vestlege former har (naturleg nok) ikkje ei samanfallande grense. Knut 22:47, 12 mars 2007 (CET)

Eg er heilt hundre prosent einig. Derfor burde da også dei fleste på Austlandet skrive nynorsk. --Erling 07:24, 13 mars 2007 (CET)

Når det gjeld dei vestnordiske målmerka Olve sette opp, er dette etter det eg kan sjå (høre) det minst utbreidde: "Manglande u-omlyd: asp (mots. osp), trapp (mots. tropp), hando(m) (mots. hondo(m)) osv." O i orda trappa og handa er nok eldre og rurale former, slik eg kjenner det i distriktet der eg bur, mens yngre folk har a i desse orda - iallfall i tettstadene. Andre vestnordiske målmerke held seg mykje betre (diftongar, kjem-søv-fer, tru-bru, kvit-kvass-koss/korleis, e(g)). --Erling 07:36, 13 mars 2007 (CET)

Jeg vil først peke på at bokmål faktisk har tre kjønn. At store deler av medie-Norge har et fattigere språk er en annen sak. Det er merkelig at to kjønn er så dominerende når en i dialektene faktisk har et langt rikere språk. Det språket som dominerer for eksempel Aftenposten er så nært opp til dansk at man like godt kunne ta skrittet fullt ut og skrive rigsdansk! At Riksmålsforbundet er så frekke at de kaller dette språket norsk vitner først og fremst om at de mangler kunnskap om det norske språket! Ja, jeg har også lest at svenske dialekter i stor grad har tre dialekter. Hvorfor er det da sånn at en av de minst avanserte dialektene har blitt opphøyd som riksspråk? Dette er helt uforståelig, spør dere meg! Ellers er jeg helt enig i at bokmål også er dansk-norsk, men ordboka er altså ikke fullt så ille som det man kan få inntrykk av i mediene. Man kan f.eks. skrive "har kasta" i stedet for "har kastet". Dessverre er det ikke mulig å skrive f.eks. "har finni", her må man bruke det danske "har funnet". Personlig skulle jeg ønske at jeg hadde vokst opp med nynorsk i stedet for bokmål, sjøl om nok (så kalt "radikalt) bokmål ligger nærmere mitt talemål.

Angående diskusjonen om vestnorrdisk eller østnordisk, anbefaler jeg http://www.norden.org/nordenssprak/kap2/2a/13.asp

Jeg skreiv dette innlegget på bokmål, da det ville tatt alt for lang tid å bruke ordboka for å skrive på nynorsk (men nå har jeg blitt fortalt at flere her kan flytende bokmål... :) --Oddeivind 20. juni 2008 kl. 11:33 (CEST)

Oddeivind skreiv: "Jeg vil først peke på at bokmål faktisk har tre kjønn. At store deler av medie-Norge har et fattigere språk er en annen sak. Det er merkelig at to kjønn er så dominerende".

Det er lov å bruke tre kjønn på bokmål, det vil seie gi alle hokjønnsorda hokjønnsendingar og eigen ubestemt artikkel, men det er ikkje vanleg - verken i media eller i skolebøker. Det vi må kalle vanleg bokmål er i dag såkalla moderat bokmål, og dette har mindre enn to og eit halvt kjønn, for å seie det slik. Nokre hokjønnsord kan somtid få hokjønnsending, mens dei fleste hokjønnsord ikkje får det. Fordelinga er delvis tilfeldig og inkonsekvent, ein kan godt sjå t.d. orda boka og uken i same setninga. Og der det er eit meir systematisk skilje, blir det gjerne operert med eit sosialt skilje, slik at dei "høgverdige" hokjønnsorda får dansk felleskjønnsending, såleis kua og kona, men dronningen og regjeringen.

Vanleg bokmål er derfor både ekstremt inkonsekvent, sosialt diskriminerande og nasjonalt diskriminerande mot typisk norske målmerke.

Derimot har nynorsk ei konsekvent trekjønnsordning. Den nynorske setninga: Er ho di den boka der? viser dette, med hokjønnsendinga a i boka og pronomensformene di og ho,. Veldig greitt, og i samsvar med dei fleste dialektane. (På vanleg bokmål blir denne setninga: Er den din den boka/boken der? )

Oddeivind skreiv òg: "Desverre er det ikke mulig å skrive f.eks. "har finni" (på bokmål)". På nynorsk kan ein derimot bruke i-ending i perfektum partisipp: har funni, har skrivi.

Skriv nynorsk:)--Erling 21. juni 2008 kl. 09:25 (CEST)

Først, så vil jeg vise til en lignende diskusjon på tilsverende side på bm wiki: http://no.wikipedia.org/wiki/Diskusjon:Bokm%C3%A5l#Nonsense

Jeg skulle gjerne ha sett at både nynorsk og såkalt "radikalt" bokmål (egentlig et nokså meningsløst begrep, folkemålsnært ville vært bedre) fikk en mer framtredende plass. Nå veit jeg ikke åssen det er på skolen i dag, men når jeg gikk på skolen (begynte i 1979), så lærte vi i hvert fall tre kjønn. Jeg har merka meg at mediene har et fattigere språk, noe som irriterer meg. Man blir så påvirka av dette fattige språket at man lett kan falle hen til å bruke det sjøl, dersom man ikke er bevisst. Som en annen bruker viser til i diskusjonen på bm wiki, så er det mange som er nokså inkonsekvente og f.eks. kombinerer "en jente" med "jenta". Et søk han gjorde på google tyder på at dette er nokså utbredt. Jeg pekte imidlertid på hvordan rettskrivningsreglene faktisk er. Og ordboka for bokmål heter faktisk Bokmålsordboka, altså med hokjønn. At dette språket er sosialt diskriminerende er det ingen som helst tvil om. Sjøl ei avis som Klassekampen skriver nå et nokså konservativt elitespråk. Det er egentlig nokså uforståelig hvordan riksmålsmafiaen klarer å mobilisere så mye, mens de mer folkelig orienterte ikke klarer det. Jeg tenker f.eks. på denne foreldreaksjonen på 50-tallet eller når det var. Ja, jeg har lyst til å forsøke å bli bedre i nynorsk, men det tar tid, da jeg ikke har vokst opp med det (kommer fra Østfold, der bokmål er temmelig enerådende). --Oddeivind 21. juni 2008 kl. 12:21 (CEST)

Bokmålsfolket - hvem var de?

Artikkelen sier at "bokmålsfolket" godtok 1938-reformen - hvem var de? Jeg har lest mye språkhistorie, men aldri kommet over noe slikt.

Vår retoriske ven set her fingaren på ei upresis formulering. Nokon som kan vise til organisasjonar, framståande personar el.l.? --Ekko 09:16, 28 juni 2007 (CEST)

Norges Mållag var nok for, kan jeg tenke meg...

Jeg vil nok også tro Landslaget for språklig samling, men om de brukte dette begrepet om seg sjøl, tviler jeg på. Arbeiderpartiet sto nok også sentralt. Noe annet enn i dag, da partiet er dominert av Jens og vestkantsvennene hans.

Blant framtredende personer kan særlig Halvdan Koht trekkes fram. --Oddeivind 21. juni 2008 kl. 12:24 (CEST)

1917-reformen

Siterer: "Bokstaven «æ» forsvann òg i ord søraustnorsk bymål uttalte med «e», for eksempel blei «trætt» til «trett»." I sørøstnorsk bymål heter det da "trøtt", ikke "trett". --Oddeivind 17. februar 2009 kl. 11:33 (CET)

"Særnorsk"

Viser til flg. sitat: "I 1907 fekk også riksmål sin første store reformasjon. Fordi Noreg hadde blitt ein sjøvstendig stat i 1905 skulle det særnorske igjen framhevast".

Det er vel ei kraftig overdriving å omtale dette som "særnorsk". Dette språket hadde jo klarare liketstrekk med dansk enn norsk. --Oddeivind 14. april 2009 kl. 00:45 (CEST)

Jeg er særdeles dårlig på nynorsk (jeg bruker ikke tre kjønn i min dagligtale, og derfor blir alt bare knot), så du får tilgi min bokmål. ;) Det det er snakk om her er at rigsmålet skulle nærme seg norsk talemål, og dermed bli mer "særnorsk" en dansk. "sær" betyr her særskilt, og det stemmer jo overens med artikkelen. Derfor er sitatet korrekt. --88.90.178.236 29. september 2009 kl. 19:48 (CEST)