Wikipedia-diskusjon:Nordiske geografiske einingar

Nordiske geografiske einingar

Eg prøvde å leggje inn finske samiske kommunar, og stakk hovudet inn i mange ulike praksisar:

Len, län eller fylke i Finland og Sverige? Her er det ikkje konsekvens, verken på nn eller no. Mitt framlegg er: I og med at eit svensk og finsk len ikkje er det same som eit norsk fylke, bruker vi ikkje namnet fylke. Eg gjer og framlegg om at vi bruker ordet len når vi skriv om lena i teksten, men ordet län når dei står i namn, som i Lapplands län.

Landskap eller region? Finland og Sverige deler lena sine inn i landskap. Eg gjer framlegg om at vi bruker ordet landskap, og ikkje region, som dei gjer på no. Ordet region er eit såpestykke.

Kommune eller ikkje i namna på kommunane? Her finn eg mykje vakling, på alle dei fire wikipediane. T.d. har vi på nn Kvalsund kommune men Malvik. På no har dei Strömstad, men på lenssida viser dei til Strömstad kommun (og ikkje [[Strömstad, som dermed er raud og ikkje finn fram til Strömstad. Sv. skriv Strömstads kommun og Göteborgs stad, det ser ut til at dei er konsekvent, og dei har også ei gaffelside for Strömstad. Her har eg ingen framlegg, men eg har liten sans for mangelen på standard. Når eg skal skrive ei side for det som nordmenn og norske samar kjenner som Ochejohka og Utsjoki, skriv eg Utsjok kommun (eller Utsjoks kommun?). Det viktige er å få ein politikk på det. Trondtr 25. sep. 2005 kl. 16:53 (UTC).

Namn, språk, fleire tydingar av ord og mange som arbeider kan lett føra til rot og ulik praksis, ja! Eg er einig i at len/län og landskap er den beste vegen å gå.

Elles er eg ein tilhengar av det enkle: Om ein stad har eit namn som ikkje har fleire tydingar (bortsett frå svært uviktige), bør artikkelen ligga under namnet. Ikkje noko tull med kommune eller len. Dette er praksisen me har følgd for norske kommunar - dei ligg bare under «(Namn) kommune» om namnet deira er fleirtydig. På den andre sida fører dette, som du seier, til mindre standardisering, men verda er no eingong ikkje standardisert. Uansett kva me vel bør det vera mykje god omdirigering slik at ein peikar som Strömstad (og Strømstad) ikkje blir ein blindveg.

Men kva språk skal me bruka til å namngje kommunar? For meg blir det underleg å bruka svensk om stader der fleirtalet er finsktalande (eller samisk-). Anten bør me omsetta det me kan, som len og kommune, til norsk, eller så bør me halda oss til hovudspråket. -- Ranveig 25. sep. 2005 kl. 17:34 (UTC)

Eg vil føreslå at vi følgjer Svenska Wikipedia i namn på svenske kommunar og län. Når det gjeld Finland, så er det litt meir komplisert, ja. For nokre av dei større byane (inkludert Helsingfors/Helsinki, Åbo/Turku o.a.) har Språkrådet den tilrådde praksisen at vi bør bruke den svenske forma. Desse byane ligg i område med ein signifikant prosentdel svanskspråklege innbyggjarar. Eg vil føreslå at vi følgjer den tilrådde svenske skrivemåten ved desse byane og for kommunar som har svenskspråkleg fleirtal, og at vi brukar finsk skrivemåte som utgangspunkt i andre fall. Eit spesialfall er kommunar med samisk fleirtal. Veit ikkje heilt kva eg skal meine om det... Kva løysing vi enn ender opp med for kommunar i Finland, så er omdirigeringar viktig! -- Olve 25. sep. 2005 kl. 18:20 (UTC)

Kva då med til dømes Viborg (russ. Вы́борг, Vyborg, finsk Viipuri, sv. Viborg), ein by i Leningrad oblast' i Russland. Denne byen ligg no under "Viborg", som vel er mest kjend som ein by på Jylland i Danmark ... --Gunnernett 25. sep. 2005 kl. 18:30 (UTC)

Mange fornuftige innspel her. Eg har jo sjølv fått prinsippet mitt ("alt på svensk i Finland") i retur, då Lahtis vart omdirigert til Lahti, og Enare kommun er nok ikkje førstevalet til de som kjem til oss. Men vi får grensetilfelle i Finland, som Tammerfors, Uleåborg, ei avis som Nordlys er t.d. ute av stand til å skrive Oulu rett, noko som talar for svenske namn. Begge desse stadene bør vere på finsk etter Olve sitt framlegg. Akkurat desse to store vil eg i alle fall ha på svensk. Andre store er Björneborg, mens Vasa, Borgå har svenskspråklege minoritetar. Merk også at Olve sitt framlegg gjev oss Lapin lääni i staden for Lapplands län, og Itä-Suomen lääni i staden for Östra Finlands län, landskapet Pohjois-Savo i staden for Norra Savolax.

For å summere opp:

1. Namn i Sverige som på sv.
2. Namn i Finland på svensk i Svenskfinland
3. Dei største finske byane på svensk (Tammerfors, Uleåborg)?
4. Elles namn på finsk
5. Kryssreferanse frå alle samiske namn i Sameland (dette kan vi innføre i alle 4 land)
6. län i namn men len i teksten
7. Olve sitt framlegg inneber finske namn på len på svensk. Eg er ikkje overtydd om at det er det beste.

Eit par rundar til på dette hadde med andre ord vore fint. Men eg skal fjerne "kommun" frå kommunenamna på malen til (det som i dag er) Lapplands län. Trondtr 25. sep. 2005 kl. 19:46 (UTC).

Eg er, som eg har nemnt tidlegare, svært ueinig i politikken til Språkrådet, særleg i eit oppslagsverk som liksom skal vera nøytralt. Eg kjenner dei finske namna på byane du nemner, dei svenske seier meg ingen ting (men Språkrådet går gode for dei). Slike byar og len som er kjend på begge språk kan kanskje òg visast på begge språk i malar for å sikra forståing blant alle brukarar.

Eg forstår ikkje heilt kva du meiner i punkt 7? -- Ranveig 25. sep. 2005 kl. 20:26 (UTC)

I utgangspunktet er eg for Språkrådet sin politikk, i og med at eg har budd i Finland og vorte van med den tospråklege måten å leve på. Eg seier faktisk Villmansstrand om Lappeenranta og Träskända om Järvenpää. I Nord-Noreg finn eg så folk som aldri har hørt om Uleåborg, eller noko anna svensk namn i Finland (utom "Finland" sjølv). Når folk i Noreg har hørt om Tampere, Turku og Pori heller enn dei svenske namnahar eg ondt for å tru det, sjølv brukar eg berre finsk og norsk/svensk i Finland, den einaste forklaringa til at nordmenn ikkje kjenner dei svenske namna må vere at folk kontaktar Finland via engelsk.

Det gjer dei kanskje - dei finnane eg kjenner har i alle fall mest lyst til å snakka engelsk med meg. Elles meiner eg me lærte dei finske namna på skolen. -- Ranveig 25. sep. 2005 kl. 21:10 (UTC)

Så til punkt 7 ovafor. Det eg meinte var at for eit namn som Pargas/Parainen kan det forsåvidt vere hipp som happ, dei er berre namn, og veit du ikkje kor det er så gjer du ikkje det, uansett kva språk du får servert namnet på. Noko anna er det med eit namn som Västra Finlands län kontra Länsi-Suomen lääni, eller Österbotten vs. Pohjanmaa. Her seier det svenske namnet deg noko som det finske ikkje gjer. Dermed har eg større vanskar med å følgje Olve sitt framlegg i dei tilfella der namna faktisk er sjølvforklarande, som i tilfellet Västra Finlands län. Det var det eg meinte. Trondtr 25. sep. 2005 kl. 21:00 (UTC).

På den andre sida kan folk som ikkje kjenner Finland i det heile tru at Österbotten er eit område i Sverige, medan Pohjanmaa lett blir kjent igjen som finsk! Uansett trur eg me kan ordna mykje med tospråklege malar. -- Ranveig 25. sep. 2005 kl. 21:10 (UTC)

No har eg lagt inn to tospråklege landskapsmalar, først etterpå såg eg at dei finske namna berre var pynt, det var dei svenske eg hadde referert til, med ein del misvisande konsekvensar for heilage personar. Eit forsøk kunne vere å følgje språkvedtaket som kommunen har gjort i kvart einskild tilfelle (bortsett frå nokre store byar), men å alltid kryssreferere. I tilfelle må desse to malane gjerast om, her har eg tatt svensk over heile fjøla. Trondtr 25. sep. 2005 kl. 22:35 (UTC).

Tospråklege namn i Finland

Diskusjonen kjem att, og vil vel kome att så lenge vi ikkje har noko prinsipp å gå etter. Her kjem ein litt betre formulert versjon av det tidlegare framlegget mitt:

1. Namn i svenskspråklege kommunar skal vere på svensk
2. Namn i dei store byane (Helsingfors, Åbo, Tammerfors) skal skrivast på svensk
3. Lensnamn skal skrivast på svensk (Södra Finlands län)

Desse tre punkta er ikkje ukontroversielle, men eg håpar likevel vi skal kunne samle oss om dei. Eg har rett og slett vanskar med å forstå korfor vi skulle melde oss ut av det skandinaviske språkfellesskapet med å bryte med desse prinsippa.

Så kjem det meir kontroversielle delen, dvs. kva vi skal gjere med tospråklege namn utanfor Svenskfinland. Sjølv er eg van med å bruke dei svenske namna på norsk og svensk og dei finske namna på finsk og engelsk, og det vil de fort finne ut at både svensk- og finskspråklege finnar også gjer. Men det er mogleg anglifiseringa har komme for langt, eg veit ikkje. I alle fall er dei tre punkta ovafor i pakt med Olve sitt framlegg frå i fjor. Til det med kva som er «nøytralt» eller ikkje er det dette å seie: Frå eit finsk synspunkt er val av språk sjølvsagt alt anna enn «nøytralt», men slik dei ser det tar du altså ikkje stilling når du bruker eit svensk eller finsk namn. Du snakkar, skriv osb. svensk/skandinavisk eller finsk, og du kryssar av på skjema om du er svensk- eller finskspråkleg. Når du har gjort det, kjem namnevalet av seg sjølv: Svenske namn på svensk/skandinavisk, og finske namn på finsk. Men la oss no først få konsensus om dei tre punkta ovafor, evt. konsensus om eit anna prinsipp (t.d.: Alle namn i Finland på finsk, Ahvenanmaa for Åland, Vaasa for Vasa, osb.). Først-til-mølla-prinsippet (den som startar artikkelen bestemmer namnet) er ikkje noko å lage eit konsistent leksikon etter, etter mitt syn. Trondtr 15:28, 25 november 2006 (CET).

Kan nokon gjere greie for Språkrådet sin politikk når det gjeld stadnamn i Finland? Eller gje ei lenkje til der Språkrådet sjølv legg han fram?

Eg ynskjer meg eit mest mogleg konsekvent system for namngjeving av artiklar. Det gjer det lettare å finne fram, lettare å treffe rett når ein internlenkjer frå andre artiklar, og lettare å vite kva nye artiklar skal heite, og dermed vert det mindre rydding og ståking i etterkant, og det vert kanskje også lettare å lage nye artiklar innan emnet. Foutseielegheit gjer det mykje enklare. (Det same gjeld fiktive figurar, bøker, filmar, skodespel, kongar og slikt noko. Eg vil ha ein klårt formulert og nedskriven politikk på kva namn som skal brukast som namn på desse artiklane.) --Jorunn 17:17, 25 november 2006 (CET)

Klåre reglar er fint, der er eg samd. Her skriv Språkrådet om namn i Finland:

«Ved namn i Finland med offisiell svensk form ved sida av den finske er den svenske forma ført opp som oppslagsord med opplysning om den finske forma i parentes, t.d. slik:»

Helsingfors (finsk Helsinki) hovudstaden i Finland

(Helsinki) sjå Helsingfors.

Nyslott (finsk Savonlinna) by i Finland

(Savonlinna) sjå Nyslott.

Begge desse byane har finsk fleirtal. Helsingfors er offisielt tospråkleg (med kanskje 5 % svenskspråklege), mens Nyslott er einspråkleg finsk. Vi kan setje opp tre ulike modellar:

1. Åland - Helsingfors - Nyslott - Kemijärvi (Språkrådet sitt syn)
2. Åland - Helsingfors - Savonlinna - Kemijärvi (Olve sitt framlegg ovafor)
3. Ahvenanmaa - Helsinki - Savonlinna - Kemijärvi (Ranveig sitt framlegg ovafor)

Svensktalande Åland er sjølvsagt Åland. --Ranveig 14:21, 26 november 2006 (CET)

Får eg gjennomslag for Språkrådet sitt syn her skal eg vere svært nøgd, det er i samsvar med finnane sin praksis (finske namn på finsk, svenske namn på skandinavisk). Det er også slik eg snakkar, og at Tarja Halonen, som til liks med m.a. mine eigne ungar er fødd i Berghäll, i eit norsk oppslagsverk skal vere fødd i Kallio, er for meg unaturleg (det finske namnet tyder klippe eller berghelle, noko som er lett å forstå for alle som har vore der, og altså for alle som får sjå det svenske namnet).

Vi har også hatt diskusjonar om fiktive personar, bøker, osb., med i prinsippet same type syn opp i mot kvarandre: Norsk/skandinavisk vs. engelsk/utanlandsk. Her, som i mange andre situasjonar i livet, er det vanskeleg å vere konsekvent. Opp i mot skriv-det-på-norsk-synet (som t.d. eg hellar til) har nokre av skriv-det-på-originalspråket komme med ulike modifikasjonar: Omarbeidde verk på norsk (Stompa), andre alfabet på latinsk, andre språk enn engelsk på norsk (1001 natt, Greven av Monte Christo), verk for barn på norsk (Miraculix, Askepott). Men ja, prinsipp er fint. Trondtr 18:32, 25 november 2006 (CET).

Meiner du med dette å føreslå eit forbod mot å bruka finske namn på nn:? Det kjem eg nok til å kjempa imot. Finske namn er for fine til å gøymast vekk! Dersom det derimot er eit forslag om reglar for artikkeltitlar du legg fram, er eg med (om enn ikkje heilhjerta, men det er mitt problem). --Ranveig 14:21, 26 november 2006 (CET)

Janei, eg skal vere den siste til å gøyme vekk finske namn, som sjølvsagt er fine, så vi burde kanskje få til eit slags kompromiss her: Språkrådet sin politikk, men finske namn synlege på ein eller annan måte, Hmm. Samtidig bruker eg dei altså ikkje når eg snakkar norsk. Trondtr 15:28, 26 november 2006 (CET).

Same kva ein vel skal den/dei andre namn(a) også nemnast i innleiinga av artikkelen, og det skal vere omdirigeringsside frå dei andre namna til det namnet artikkelen ligg på. Det tykkjer eg er best leksikon same kva land og språk det er tale om. Samiske og kvenske namn skal t.d. også nemnast der slike finnest, men når dei i Store Norske Leksikon omtalar Porsanger kommune som «Porsángu/Porsanger/Porsanki» vert det litt tunglese, sjølv om alle namna er offisielle. --Jorunn 16:10, 26 november 2006 (CET)

Ja, det er nettopp det, og problemet er at vi ikkje er van med fleirspråklege samfunn, det skal vere berre det eine, eller viss begge, så begge heile tida, som Kautokeino/Guovdageaidnu. Kva med ein slik politikk, som sikrar at vi viser at same stader faktisk har fleire namn, på ein systematisk måte, utan å gøyme bort dei fine finske namna:

1. Alltid omdirigering frå alternative namneformer til artikkelnamnet.
2. Alltid nemne alle namneformer først i artikkelen (Berghäll, fi. Kallio), og gjerne nemne begge formene når det blir referert til dei i andre artiklar også («Halonen er fødd i Berghäll (fi. Kallio), ein arbeidarbydel...»), men i tilfelle berre første gong, seinare i same tekst berre som Berghäll, for å unngå skråstrekslesing.

Så til kva som skal vere artikkelnamnet. For val av former i Finland (minus Åland) har vi tre framlegg, eller eigentleg i prinsippet fire, her ordna «frå svensk til finsk», der Språkrådet sitt syn er det svenskaste, men der eg i alle fall tidlegare har tolka stemninga her på nn slik at det måtte bli eit kompromiss ein stad i mellommellom:

1. Alltid svensk viss det finst ei svensk form
2. Svensk der svenskspråklege er i fleirtal
3. Svensk i offisielt tospråklege kommunar
4. Alltid finsk viss det finst ei finsk form

Eg kan nok vere med på å kompromisse meg eit steg på veg bort frå Språkrådet sitt syn, men helst ikkje meir enn det. Trondtr 16:32, 26 november 2006 (CET).

Som i andre diskusjonar der det er vanskeleg å bli einige syns eg at vi skal fylgje Språkrådet. --KRISTAGA^α-ω 16:54, 26 november 2006 (CET)

Eg røyster for punkt tre ovanfor. "Svensk i offisielt tospråklege kommunar" og sjølvsagt og svensk der svensk er i fleirtal, men dog slik at det finske/svenske alltid skal vere med om det finst. Som nordlending er eg mest van med dei finske formane (lite svensk i Nord-Finnland) men trur det blir enklast å gjere det slik. Det vil jo alltid vere ei omdirigering. stykkjet 17:12, 26 november 2006 (CET)

Förlåt för att snacka svenska här i nynorska Wikipedian, hoppas ni förstår mej. Jag röster för punkt ett, alltid svenska namn när de är officiella, dvs. när de finns på den här listan: [1]. Det är också Språkrådets princip, varför skulle vi kämpa emot dem? Finländska forskningscentralen för inhemska språk (motsvarar Språkrådet) rekommenderar också att använda officiella svenska namn i alla sammanhang på nordiska språk [2]. Ultrix 10:10, 1 mars 2007 (CET)